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Kampf der Rhetorik-Giganten: Jordan Peterson vs Slavoj Žižek Analyse

Rhetorik – Eloquenter & Redegewandter

Jordan Peterson und Slavoj Zizek lieferten sich eine respektvolle Debatte, wer gewonnen hat und welche Tipps und Tricks du davon mitnehmen kannst, erfährst du in diesem Video.

51 Kommentare

  1. Ich hatte das Vergnügen Peterson letztes Jahr in Zürich zu sehen. Zizek kenne ich noch nicht so lange und kannte seine Ideen nur am Rand. Alles was ich wusste war, dass er nicht wirklich ein Kommunist ist (aber Marx irgendwie toll findet?). Ich schau in mir jetzt nochmal etwas genauer an nach dieser Debatte, da er glaub bessere Ideen hat als ich dachte.
    Steine im Fluss ist glaub genau was Peterson macht. Er hat mal in einem seiner Q&A davon erzählt. Er hat seine Studien, Papers, Mythen welche er als „stepping stones“ seiner Rede nimmt. So kann er einen Gedanken ausbauen und zurück auf den Stein ohne sich im Gerede zu verirren (obwohl auch das manchmal passiert, wenn er einfach nicht aufhört zu reden lol)

    1. Also ich bewundere Marx, auch als intellektuelle Person und er sagt ja auch, dass Kommunismus die normale Entwicklung nach dem Zusammenbruch des Kapitalismus ist. Ich bewundere Marx sehr, doch ich bin trotzdem Befürworter des Kapitalismus

  2. Mich würde eine Rhetorik-Analyse über den ehemaligen US-Präsidenten Ronald Reagan freuen. Seine Amtszeit liegt lange her, doch er galt als begnadeter Rhetoriker 🙂

    1. @berizont mal abgesehen davon, dass Reagan kein Kriegsverbrecher war, möchte Benedikt keine inhaltlichen Diskussionen über Politik, wieso provozieren das viele immer wieder?

  3. Ich liebe deine Videos! Man lernt wirklich so viel und vor allem das Fazit finde ich wirklich genial. Ich kann nur zustimmen und mich für das Video bedanken! 🙂

  4. Kleine Ergänzung zum Anfang: Zizek schüttelt seinen Kopf bei der Nennung seiner Doktortitel, weil er findet, dass man solche Menschen nicht automatisch als klüger betrachten sollte. Er klatscht dann über sich selbst nicht nur allein aus allgemein humoristischen Sinne, sondern speziell, weil das große Kommunisten das auch meist tuen/taten (hat er in einem vorherigen Interview mal genannt im Unterschied zu der Selbstdarstellung von anderen Dikatoren, die nicht mitklatschen).

    1. Er sagte Faschisten genießen das Klatschen und kommunisten Klatschen mit da sie zeigen wollen das sie wie alle anderen sind sozialistische rhetorik..

  5. Interessant, wie sich die Rhetorik der beiden mit den Gesellschaftsformen, die sie vertreten und aus denen sie stammen, deckt. Peterson vertritt den Kapitalismus und das Individum und legt dementsprechend viel Wert auf seine Selbstdarstellung. Zizek ist dagegen im Kommunismus aufgewachsen und vertritt auch eine Form des Kommunismus und tritt dementsprechend untergeordnet und bescheiden auf, legt also praktisch kaum Wert auf seine Selbstdarstellung.

    1. @Saxoph0ne ja, in so’nem modus des stetigen understatements…umso mehr Gewicht kommt seinem Worten zu. Insofern auch nur ne art von trick, allerdings möglicherweise tatsächlich so motiviert, wie vom Eingangsposter beschrieben

    2. Das ironische ist ja das viele kommunistische Politiker von damals alles andere als bescheiden waren,ich weiß fällt hier vom Thema ab

  6. Ich finde man sollte bei Peterson noch einen Fehler hervorheben, und zwar, dass er sich während des ganzen Eingangsstatements von Zizek sich mit seinem Laptop auf die Antwort vorbereitet. Das verschlechtert seine Ausstrahlung, indem es so wirkt als würde er sich hinter seinem Laptop verstecken.
    Zu kritisieren ist außerdem die Wahl der Szenerie (Sessel Richtung Publikum und somit seltener Augenkontakt; und insgesamt das Publikum mit seinen Zwischenrufen und Jubel) und eines Moderators führten bei mir zu einem geringeren Unterhaltungswert.

    P.S. Vielen Dank für ein Video zu dieser Debatte. Hat mich sehr gefreut.

  7. Cooles Video!!! Ich glaube das Klatschen bei 2:41 von Zizek war eine Anspielung auf Stalin, der demonstrativ bei Auftritten immer repräsentativ für das Volk geklatscht hat… :)))

  8. Schöne Analyse der Rahmenfaktoren. Ich fand Zizek allerdings inhaltlich schon klar überlegen und in gewisser Weise auch sehr großzügig mit Peterson – wie z.B. bei Peterson’s neomarxistischer Postmodernisten-Verschwörungstheorie. Da hat er ihm auf die Finger gehauen und es dann aber auch gut sein lassen als Peterson sich gewunden hat. Inhaltlich ist Peterson eher Psychologe und hat nicht so viel Ahnung von Gesellschaftstheorie auch wenn er da ab und an mal einen interessanten Gedanken fasst. Im Anfangsstatement über das kommunistische Manifest zu reden fand ich aber extrem schwach und unpassend. Und man hat ihm sein nicht-vorbereitet-sein auf solche Themen oft angesehen und seine Versuche es zu überspielen.

    1. @zuwenigbierinderflasche Was aber Zizek extrem gut gekontert hat, worauf Peterson nicht wirklich etwas zu erwidern wusste. Ich mag Peterson, aber er sollte bei seinem Fachgebiet der klinischen Psychologie bleiben. In diesem Beispiel hat sich Peterson schon etwas lächerlich gemacht und konnte nicht wirklich punkten.

    2. ​@zuwenigbierinderflasche Ich denke was Du da ansprichst war und ist genau Peterson’s Schwäche; Dass er erstens Sozialismus und verwandte Themen nicht differenziert behandeln kann oder möchte und ihn teilweise auch mit gänzlich artfremden Dingen vermengt.

      Und zweitens hat er in der Debatte bewiesen, dass er nicht fähig war auf ein breiter gefächertes Thema einzugehen ohne den Faden zu verlieren. Peterson macht es sich für gewöhnlich leicht, indem er häufig nur bezahlte Auftritte von Medien entgegennimmt, die eher getriggert auf genau die Themen anspringen, die er gerne und gut debatiert. Das kann auch sehr interessant und informativ sein, wie ich z.B. bei Kathy Newman fand. Normalerweise scheint es dann so, als ob er ein sehr in sich schlüssiges und belegtes Weltbild hat, aufgrund der intellektuellen Schwäche von eher laienhaften Journalisten.

      Aber Gesprächspartnern wie Zizek entblösen wie einfältig und engstirnig seine Schlussfolgerungen sein können und wie anmaßend sein Anspruch auf ein angeblich untermauertes universelles Weltbildes wirkt.
      Aber wie gesagt, ich fand es sehr subtil und respektvoll von Zizek gemacht und ich habe auch Respekt für Teile von Peterson’s „Werk“ – für andere weniger. Ich kann auch verstehen, dass wenn man Peterson’s verallgemeinerte Definitionen von z.B. Sozialismus teilt und das „Zerstören“ bestimmte Feindbilder feiert, man ihn als überzeugender sehen kann.
      Es ist ja absurd wieviele Videos auf Youtube „Jordan Peterson destroys … “ heißen.

    1. @Project TI Die Überschrift deiner Quelle lautet „Global Economic Inequality“. Es geht um den Ländervergleich. Reiche Länder und arme Länder. Das habe ich nie bestritten und steht wortwörtlich genauso in meinem letzten Kommentar. Und es steht in der Einleitung des Wikipediaartikels. Demgegenüber klafft die „Schere zwischen arm und reich“ immer weiter auseinander.

      Und jetzt zeigst du mir bitte noch kurz auf wo ich Enteignungen gefordert habe. Ich habe absolut keinen Nerv mehr mich mit solchen Strohmännern auseinanderzusetzen.

    2. @Jason De Hustler
      Zitat: „Und jetzt zeigst du mir bitte noch kurz auf wo ich Enteignungen gefordert habe. Ich habe absolut keinen Nerv mehr mich mit solchen Strohmännern auseinanderzusetzen.“

      Haha. Bitte, gerne:

      Zitat: „Entweder income inequality wird beschränkt oder die Effekte treten auf. (…)“

      Klarer kann man es nicht formulieren. Die Einkommen zu begrenzen funktioniert nur durch Steuern = Enteignung. Ich denke das ist selbsterklärend.

    3. @Andi Jack
      Zitat: „Interessantes Interview mit Niall Ferguson, dem ich zum Teil zustimme. Die Debatte um totalitäre Diktaturen, für die Menschenrechte keine Geltung haben, halte ich für sehr wichtig. In meinem Kommentar hatte ich kritisiert, dass die Debatte um totalitäre Herrscher vermischt wird mit der innenpolitischen Auseinandersetzung von Reformen, wie z.B. Obamas Health Care Reform. Diese Gleichsetzung von Health Care = Hitler/Lenin/Stalin/Gulag ist nicht nur Polarisierend und undemokratisch, sie verharmlost zudem die schlimmsten Diktatoren der Menschheitsgeschichte.“

      Schwierig, die Aussage jetzt so einfach als i.O. zu beurteilen. Ja, es wird teilweise zu schnell und pauschal der Vergleich gezogen. Ist allerdings ersichtlich, dass eine Aussage oder ein Trend klar einer Ideologie eines nachweislich totalitären Systems zugeordnet werden kann, sehe ich keine Probleme darin, das auch entsprechend direkt zu benennen und auf die Quellen zu verweisen. Ich bin dann auch gerne dazu bereit, Aussagen zu diskutieren.

      Das Werk von Solschenyzin halte ich für wichtiger denn je, denn es beschreibt sehr detailiert den Prozess, wie es zu diesem Ereignis kommen konnte. Das wurde und wird im Geschichtsunterricht nämlich nicht thematisiert, auch nicht zur NSDAP. Man muss stumpfsinnig irgendwelche Daten auswendig lernen, aber wie eine gesellschaftliche Dynamik Fahrt aufnimmt und Menschen dazu bereit sind, so etwas zu tun, das wird nicht besprochen.

      Ich halte es nicht für unmöglich, dass sich das wiederholen kann

      Zitat: „Mit Libertarismus hatte ich (…) die im Fach Wirtschaftswissenschaften, die libertäre (neoklassische) Lehre zum Teil in indoktrinierter Weise (Siehe Mankiw), lehren.“

      Pauschal werde ich da jetzt nicht für alle Libertäre meine Hand ins Feuer legen, aber im Großen und Ganzen bin ich schon begeisterter Mises, Rothbard, Hoppe, Baader, etc. Anhänger. Die Diskussionen dazu bleiben übrigens im Mainstream aus, siehe Mainstream Medien. Auch hatte ich an der Schule nie davon gehört.

      Zitat: „Und Niall Ferguson hat ja in seinem Interview auf die Dominanz des Neoliberalismus hingewiesen. Zitat: „Liberale und Konservative gewannen den Kalten Krieg und bestimmten die Wirtschaftsordnung. Die Sozialisten gewannen die kulturelle Hegemonie an den Unis und in den Medien“ Allerdings verwendet Ferguson den Begriff Linke viel zu weit und zu homogen.“

      Das Thema Neoliberalismus wurde ja schon an derer Stelle diskutiert. Auch hier kennst du meinen Standpunkt, dass ich die Begriffe Neoliberalismus und Libertarismus nicht ins selbe Boot packe und bereits definiert habe.

      Zitat: „In Deutschland kritisieren Linke das Gender Mainstreaming und an die sog. linken politischen Parteien, insbesondere SPD, Grüne. Linke Feministinnen, u.a. Prof. Claudia von Werlhoff üben harte Kritik am Gender Mainstream. (…)“

      ???

      >Direkte Lohndiskriminierung von Frauen ist die offensichtlichste Ungerechtigkeit: Frauen bekommen für exakt dieselbe Arbeit sechs Prozent weniger Gehalt als Männer. Dieser Sexismus auf dem Lohnzettel kann – mit entsprechendem politischem Willen – allerdings verhältnismäßig einfach eingedämmt werden.< Quelle: https://www.linksfraktion.de/themen/nachrichten/detail/abwertung-von-frauenarbeit-beenden-equal-pay-fuer-alle/ Das Selbe bei den Grünen, siehe: Quelle: https://www.gruene-bundestag.de/frauen/alles-wie-gehabt.html Das Selbe bei der SPD, siehe: Quelle: https://www.spd-landesgruppe-niedersachsen.de/2018/03/16/gender-pay-gap-muss-endlich-geschlossen-werden/ Definition: >Der internationale Begriff Gender Mainstreaming lässt sich am besten mit Leitbild der Geschlechtergerechtigkeit übersetzen. Das Leitbild der Geschlechtergerechtigkeit bedeutet, bei allen gesellschaftlichen und politischen Vorhaben die unterschiedlichen Auswirkungen auf die Lebenssituationen und Interessen von Frauen und Männern grundsätzlich und systematisch zu berücksichtigen.>

      Quelle: https://www.bmfsfj.de/bmfsfj/themen/gleichstellung/gleichstellung-und-teilhabe/strategie-gender-mainstreaming/strategie–gender-mainstreaming-/80436?view=DEFAULT

      Zitat: „Zudem kritisieren Linke die Kriegseinsätze der linken Schröder/Fischer Regierung.“

      Ja, das machen sie schon seit Jahren. Und nach wie vor ist ihre Schlussfolgerung falsch. Auch das ist bereits längst von den Austrians beschrieben, wieso genau deswegen der Staat abgeschafft werden muss.

      Zitat: „Darüber hinaus halte ich den Sozialismus Begriff libertärer Vordenker für ebenso unbestimmt (Catch all Phrase), wie die Verwendung des Begriffs Linke.“

      Das kenne ich, das Problem. Definitionen sind wichtig…

      Zitat: „Das wirkt sich auch auf die Debattenkultur aus. Denn auf diese unbestimmte Weise, kommen dann solche Vergleiche der Gesundheitsreform mit Hitler/Stalin/ Gulag…., zustande.“

      Das sehe ich auch so.

      Zitat: „Wie u.a. in den USA zu beobachten, wird in der Diskussion nicht mehr demokratisch um die besseren Argumente gerungen. Statt dessen werden die Bürger stark Emotionalisiert und Polarisiert. Meiner Einschätzung nach ist dies die Vorstufe vor der gewaltsamen Auseinandersetzung.“

      Das ist absolut richtig und auch so gewollt und wurde bereits im Buch von Jonathan Haidt „The Coddling of the Amrican Mind“ absolut klar beschrieben, warum es dazu kommt.
      Siehe, was auf dem Uni Campus in den USA abgeht und jetzt nach Europa kommt, also Microagressions, Safe Spaces, Trigger Warnings, etc..

  9. Ich wünsche mir immernoch eine Analyse von Stromberg oder von einem TopTierTakeover Battle z.B. auch das AlphaRoyale Finale bei dem es ja schwere Schiebungs Vorwürfe gab.

  10. Ich habe mir die Diskussion anhört/ angeschaut und muss sagen, dass sich Peterson nicht mit Ruhm bekleckert hat. Im Grunde hat es mich sogar fast daran erinnert, wie er mit unwissenden Studenten spricht, nur dass er diesmal der unwissende Student war. So lässt Peterson Studenten bei öffentlichen Diskussionen auch gern in rhetorischen Fragen auflaufen, deswegen auch der kleine Seitenhieb von Zizek, „dies sei keine rhetorische Frage, um seine Dummheit zur Schau zu stellen“.
    Ich höre Peterson gern zu, doch er sollte bei seinem Fachgebiet der klinischen Psychologie bleiben und dort dazu beitragen neue Erkenntnisse zu gewinnen. Seine Beiträge über Ökonomie sind jedoch sehr ideologisch geprägt, logisch jedoch nicht wirklich haltbar, wie er ja hier auch deutlich bewies.
    Zumal man noch erwähnen muss, dass Zizek nicht einmal sprachlich viel reissen konnte, aufgrund seines Akzents. Er kam quasi einhändig zu einem Boxkampf und hat dennoch „gewonnen“. Das fand ich wirklich beeindruckend. Ich persönlich hab mich davor nicht so viel mit Zizek befasst.

    1. @Herr Mueller die linke Bewegung oder der Peterson,sie haben sich beide ein an der Waffel und gucken letztendlich nur auf eigene Interessen.

    2. @Herr Mueller Jordan Peterson hat generell ein negativ geprägtes Menschenbild. Er behauptete z.B. kürzlich erst dass ein bedigungsloses Grundeinkommen die Menschen in Alkoholsucht und Depressionen stürzt. Promiske Frauen würden in fortgeschrittenem Alter unglücklich werden. Langzeitarbeitslose und Menschen die keine Verantwortung übernehmen, würden schließlich selbstverletzendens Verhalten zeigen. Mit so einem Menschenbild passt Jordan Peterson besser in die 50er Jahre anstatt in unsere moderne und aufgeklärte Welt von heute.

    3. @Mr. X Er bezieht sich da darauf, was die Studien hergeben. Dass jemand, der keiner Arbeit nachgeht und keine Verantwortung übernimmt, destruktiv wird, ist ein grundlegender psychologischer Mechanismus und hat nichts mit Zeitgeist zu tun. Genauso dass promiskes Verhalten nicht glücklich macht und dass das BDG dazu führen kann, dass Menschen abstürzen befürchtet wirklich jeder. Ich sehe in deinen Beispielen auch kein negatives Menschenbild. Jordan Peterson ist der Überzeugung, dass Menschen enormes Potenzial entfalten können, sobald sie Verantwortung in ihrem Leben übernehmen.

    4. @Herr Mueller Ich arbeite als Ergotherapeut in der Arbeitstherapie mit Langzeitarbeitslosen zusammen. Meiner Einschätzung nach kommen Depressionen, sofern vorhanden, eher durch Ausgrenzung durch die Werktätigen. Übrigens hat das in Deutschland eine lange Tradition. Im dritten Reich hat man gezielt Jagd auf Arbeitsscheue gemacht und sie dann ins KZ gesteckt. Bekannt ist diese perfide Methode unter dem Begriff „Arbeitsscheu Reich“. Die Arbeitsscheuen mussten dann im KZ zwischen all den Juden, Homosexuellen, Zeugen Jehovas, Sozialdemokraten, Kommunisten, etc. hart arbeiten und viele sind leider gestorben, weil sie den hohen Ansprüchen der Nazis nicht gewachsen waren.

      Übrigens ist die Datenlage hinsichtilich eines BGEs nicht so negativ wie Herr Peterson es gerne darstellt. Während des BGE Experimentes in Kanada sind die Einweisungen in psychiatrische Einrichtungen beispielsweise rückläufig gewesen. Auch kann nicht pauschal gesagt werden, dass sich die Beschäftigungsquoten in den BGE-Experimenten per se verschlechtert hätten.

      Sie schrieben J. Peterson sei der Überzeugung „dass Menschen enormes Potenzial entfalten können, sobald sie Verantwortung in ihrem Leben übernehmen.“ Da frage ich mich von was für einem Potenzial Peterson eigentlich genau spricht? Ich vermute mal er meint „ökonomisches Potenzial“? Wenn dem so ist, dann ist sein Appell zur Übernahme von Verantwortung lediglich ein Appell das Wirtschaftswachstum weiter anzukurbeln. Da hätte sich der piekfeine Neoliberale schön selbst entlarvt.

  11. Zizek möchte nicht dem typischen Charismaprofil entsprechen. Es ist eindeutig, dass er diesen Businesstypus ablehnt und eine Alternative bietet. Hätte er ein Auftreten wie Peterson wäre es diametral zu seiner Position und dementsprechend schädlich.
    Als Marxist wäre es natürlich heuchlerisch dem glattgebügelten Profil einer kapitalistischen Gesellschaft zu entsprechen. Er möchte anecken und versucht durch seine untypische Art zum einen die Erwartung der Zuhörer zu brechen und zum anderen seine Haltung zu unterstreichen, dass man nicht mit dem Mainstream mitschwimmen muss.

  12. Interessant, daß die meisten Kommentatoren hier ihren persönlichen Gewinner küren, während es beiden Diskutanten darum nicht im geringsten ging.

  13. Das Wort für Zizek ist „authentisch“. Er folgt keinen Regeln und ist einfach er selbst. Trainiertes und geplantes „Charisma“ ist eigentlich nur ein Euphemismus für Manipulation.

    1. Würdest du klassische prosoziale Erziehung wie dass man Kindern beibringt nicht mit Steinen auf andere Kindern loszugehen, auch als Manipulation ansehen?

  14. Gute Analyse. Mich kotzen diese Fanboy/Hater-Schlachten von irgendwelchen Mitläufern an, die sich nicht wirklich um die komplexen Inhalten beider Parteien scheren, sondern für sie wie ein Champions League Finale ist, inkl. Wetten auf den Sieger. Ich respektiere sowohl Peterson als auch Žižek und habe die Diskussion als solche genossen. Hoffentlich folgen weitere Zusammenkünfte.

    1. Guter, ausgewogener Kommentar, danke! Es wird echt zu viel Säbelgerasselt und zu wenig auf den Inhalt fokussiert…

      Habe als Gegenstück sogar eine neutrale deutsche Synchro zu Prof. Peterson erstellt, kannst ja bei Interesse mal reinschauen https://youtu.be/oA9h0Yb5dQg Schönen Sonntag!

  15. Obwohl ich Peterson mag und mich als liberalen bezeichnen würde halte ich žižek differenzierte Kritik am Kapitalismus für gerechtfertigt und notwendig

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